2021梅雨SP：たのしいUnicode

(石王マサト) い、一応まだ最新版発売され続けてるし…
(tbstk) 一太郎結構操作が難しい認識
(Fezike) 調べてみた感じ小説系の薄い本を書いてる人からの受けが凄く良いらしい
(tbstk) ほー
(水凪月) 物書き結構聞きますよね
(水凪月) ちなみに私も昔は使ってました(といっても小学生の頃
(ささ) 学校は科目の都合で端末導入(PC-98DOS)してからずっと一太郎なのよ
(ささ) なんで過去資産の都合でどうやってもやめられない
(ささ) 98(PC-98x1)のワードプロセッサだってふつう一太郎たまにLotusって世界なので
(ささ) 業務にMS Officeが主流になったのって多分Win95以降よ？
(ささ) いまやATOKの精度も疑われるし、アツアツのお茶に手突っ込んでた時代もいまは昔ですなぁ
(こうもりさん) ただ日本語環境でMSofficeが信頼できるかっていうとぜんぜん・・・
(石王マサト) せやな
(AsahiSensei) 一太郎スマイルはめっちゃ使いやすかったですよ（小1の時によく使ったやつ）
(だいす) 一太郎、あ゛とかが綺麗に表記できるから物書き同人クラスタから評価が高い
(石王マサト) ﾜﾛﾀ なるほど
(だいす) 最近はむしろそっちに舵を切ってるイメージ
(こうもりさん) 日本製日本語特化だけあって普通に実用性高い

(だいす) 同人印刷所網羅してやがる
(Alfia) 日本語特化ならではの強み
(だいす) うわ、なろうとかpixiv小説用の約物も自動変換してくれるのか
(水凪月) 使うかどうかは別として買いたくなる
(石王マサト) すげーーーこれは社内にわかってらっしゃる人がいるタイプ
(BOLT) 自分はひっそりとやってるアレコレで気づいたら結局一太郎メインになってた
(石王マサト) ということは文科省に就職した夢女子やなろう作家が生まれる可能性が…？
(だいす) 異世界公務員
(Alfia) 身もふたもない突っ込みになるんだけど
(Alfia) 世界大手市場では国産文章ツールって逆立ちしても勝てないので
(Alfia) ローカル特化にすることで需要を維持するというのは非常に重要
(石王マサト) 言語依存だからどうしてもね
(だいす) たしかに。日本語入力は日本人が作ったモノであってほしい(ナショナリズムとかではなく純粋に使い勝手の意味で)
(Alfia) むしろ日本の特殊な文章事情に合わせたソフトを海外他者が作れるわけではないので、
(Alfia) そういう点でも一太郎の現在の方針は大正解だと思う
(ささ) 一方逆も言えて、これは組版なのワープロなの？っていう
(ささ) このデータセットをストレスなく扱えるべき対象が全然違うんで
(ささ) Unicodeでコントロールできない文書を書く奴が居るかという細くて重大な問題が実は横たわってる
(ささ) ここを埋めようとしてるのが青空文庫みたいなところあるよね
(だいす) い、一寸之巾……
(Alfia) UnicodeへのS-JISから零れ落ちた文字の拾い上げはよ
(Alfia) （異文体大量発生でコード圧迫しまくる糞言語、日本語
(ささ) もしくは再利用可能なデータセットでもある組版システムを使う必要がある…TeXっていうんだけど
(ささ) そうやって一太郎の立場ってニッチになってったんやなって
(Alfia) 元々PC98時代から日本語超特化の時点で

(Fezike) 日本語も大概だけど韓国語も結構バカだと聞いた覚えがある > Unicode
(だいす) 日本人名は異字体との戦いですなぁ
(Alfia) 1文字に数文字を集約する形で表記する言語だから組み合わせ爆発するんだっけ
(ささ) こういう問題って例えば明治時代にzennbu roma-zi ni siyouってほざいた連中と同じこといってる節はあるんだけど、まざ当時よりは我慢できる程度にスマートになったと思う
(だいす) 韓国語Unicodeの話はたしかここでも話に出てブログ記事にまとまってましたね
(水凪月) しかも全く使わないような組み合わせも登録させようとしたんだっけ
(だいす) させようとした、というかしちゃった > 韓国語Unicode
(水凪月) しちゃってたか
(Alfia) 東アジア圏にUnicode枠の大半もっていってる厄介言語がそろってるのは面白いところだと思う
(だいす) シンプルな物量の中国語、歴史的経緯と組合せ爆発の韓国語、もはやお前はなんなんだ日本語
(水凪月) とはいえ単語間に空白を入れないと読めないという言語はどうかと思うのはやはり日本語話者だからだろうか
(Alfia) 句読点空白を一切排除しても読みづらいだけで読めてしまう日本語がおかしいともいえる
(ささ) 空白は必要だった
(水凪月) とはいえひらがなだけのにほんごはそれはそれでくうはくひつようげんごにちかよってしまうのでやはりかんじというのはいだい
(だいす) 日本語で一番同音異義語が多いのは「こうしょう」なんだそうですよ
(石王マサト) ネゴシエイター
(ささ) 日本人が日本語の扱いめっちゃめちゃへたくそなのはテキストの中で区切りを表現する方法があまりにも雑多だからという一点に尽きるんじゃないかと
(ささ) 海外の契約書みたいな本当にストリクトな表現が恐ろしく難しい
(ささ) 一方で文学的な美しさもそのルーズさが担ってるんだから日本語ってやつは…ってなる
(石王マサト) 曖昧だからこそトンデモ文学がどんどん生まれるのかなり厄介
(ささ) 文学と経済は相容れぬみたいなスケールが大きすぎて<Seine>の話を入れる余地がない話
(だいす) まあルーズでなければ和歌の掛詞とか無理ですよ。
(石王マサト) 和歌とかその筆頭よな
(だいす) 「おとにのみ　きくのしらつゆ　よるはおきて　ひるはおもひに　あへずけぬべし」とか多分英語にはかなり訳しづらい
(だいす) (音にのみ聞く→菊の白露と言葉が連鎖する)
(石王マサト) ハイクを詠め
(Fezike) 俳句と言われてブリティッシュハイクが思い浮かぶ重症患者
(石王マサト) ファファファファファックは置いとけ

(ささ) 日本語のルーズさが織りなす美しさの話
(Alfia) 関西弁とかいう、非常に文章化しづらい発音ニュアンス依存言語
(だいす) 方言、むずい
(Alfia) ネイティブ津軽弁とか全然わからん
(だいす) フランス語に近いと言われる津軽弁
(石王マサト) セーヌは津軽弁
(ささ) というか、文化の揺れで母国語がめちゃめちゃになったのは大英帝国も大概なのよね
(ささ) 輪をかけてメリケンどもがめちゃめちゃにしたのもあるんだけど
(Alfia) アメリカ英語とイギリス英語（アメリカ自体も各地方便でニュアンスが違ったりして厄介）
(だいす) 大母音推移とアメリカンドリームが英語をめちゃくちゃにした……
(だいす) 旧フランス領の州とかかなりフランス由来の語彙が残ってるとかなんとか
(水凪月) おっこれの出番か
(だいす) ドイツ、今ちょうど「blog」って名詞が男性名詞から中性名詞に変遷してるらしいので多分外来語にかなり抵抗すると思う
(ささ) 言語ごとに外来語の侵略に強い弱いみたいなのをリスト化した話を聞いたことがあるなあ
(ささ) 意外にもフランスは弱めで、ドイツは強めとか
(水凪月) そう考えると日本語って弱いですよね
(BOLT) 日本語は弱いというか、特殊方式すぎてそもそもイレギュラーな気がする
(だいす) 日本語はジャーゴンが作りやすい・作られやすいんですよねー
(BOLT) そもそも日本人が日本語を日本誤してるのが現在の日本語なのでいろいろ手遅れ
(Alfia) 三ツツッピ川
(だいす) 外来語に強い、という意味ではアイスランド語が徹底してた記憶がある
(だいす) たしか新しい概念は一度「新しいワード」を国の委員会が提案するんだとか
(だいす) 今日の日本人雑ネーム

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(こうもりさん) 日本語とUnicodeというかAsciiかなんかからの話になるけど￥イコール＼問題はもう永遠にどうにもならないのかなーーー
(ささ) 直しようがない気がする
(Alfia) なお韓国のウォンマークも同じ問題を抱えてる模様
(ささ) 今ならリガチャで何とかせいって話でしょこれ
(こうもりさん) 酸素（酸の素ではない）みたいな枠になってしまった
(Alfia) あっちもバックスラッシュにウォン割り当てちゃった系
(ささ) もしくはこれに関しては完全にMS-DOSが悪い気もする
(こうもりさん) あと　-　がハイフンなのかマイナスなのかも定まらないまま使われ続けてハイフンマイナスという脳死ネームが与えられた問題もあった
(ささ) そもそもバックスラッシュってどういう意味があるのかみたいなかなり根源的な部分まで掘り下げるべきだし、情報科学のレイヤー超えちまう
(こうもりさん) そういやPC時代より前から存在してたんだろうかバックスラッシュ概念
(ささ) それが怪しいのがそもそもの問題なんだけど
(Alfia) Wikipedia覗いたらPC以前の出典がないな・・・
(ささ) Linux勢は/|\-でクルクル回すために必要だと思ってる
(Alfia) Winコマンドフロンプト系アプリでもあるあるな、テキストベースの進捗表示でよく見るﾔｰﾂ
(こうもりさん) 回すためわろた　そうAA需要なんかとも衝突してんな￥＼問題
(ささ) まぁ罫線の表現としてはあるべきで、それを考えるともう本当にどうしようもない
(ささ) 例えばMarkdownの作表で使っておいたらいい感じになるとかで使われたら、もうどけるべきは￥の方なので終わり
(こうもりさん) そうどけるならどけてくれ（半端に使われ続けるのが一番困る）

(ささ) なんにしろリガチャが正しい。\jpyみたいな表現するよりないんじゃない？
(こうもりさん) ￥は別に半角である必要そんなないもんね（半角前提で設計してあるシステムを除く）
(Alfia) 他の国のものも \usd 変えろとかになって面倒なことになりそう
(ささ) 半角じゃないとなぁと思ってる。データセットとしては\20000みたいな方法で通過の表現ができるのはめちゃめちゃでかい
(こうもりさん) 半角渡したい設計だと便利ではあるか　 $以外の通貨記号は半角ないのが基本ではあるが（これ根深いやつだ）
(こうもりさん) （その$もどこの国のドルか書かなきゃ事故る問題isある）
(Alfia) 弗
(こうもりさん) 羊
(Alfia) 改めてみると何とか＄多いな？
(こうもりさん) いっそ共通の通貨記号になってほしかった　US$でアメリカドル　JP$で円　UK$でポンド　みたいな
(Alfia) 中国ロシアあたりキレるんじゃね？
(Alfia) （何で＄を表記に入れるんだ的な
(こうもりさん) ウケる　新記号制定必須
(ささ) それはもうjpyとかgbpみたいな表記に勝てないし
(ささ) そもそもシリング/ペンスを辞めさせられただけでもめちゃめちゃな進化
(こうもりさん) わろた　そうだな

(こうもりさん) > さて、イギリス通貨はポンドとペンスと言いましたが、実は1971年以前はシリングという単位がありました。
(こうもりさん) > 当時は1ポンド＝20シリング、1シリング＝12ペンスで、 1ポンド＝240ペンスという事になっていたようです。 今の通貨と比べると計算が難しいですよね。
(こうもりさん) > しかも貨幣の種類も多く、それら個別に呼称があったようです。（ほんの一部例）
(こうもりさん) > 30シリング＝ソヴリン
(こうもりさん) > 22シリング＝ユナイト
(こうもりさん) > 21シリング＝ギニー
(こうもりさん) 30と22と21の貨幣があるってどうして・・・
(Alfia) ｽｳｪｯｿﾝ
(ささ) モンティパイソン見てるとよくシリングって単語出てきますなあ
(こうもりさん) > ギニー金貨：1663年に西アフリカのギニア産の金で製造され（価値20シリング），ユナイト金貨に取って代わった．その後すぐに価値21シリングに上がり，1694年には30シリングまで上昇したが，1717年に21シリングに固定．
(こうもりさん) 貨幣の価値が高騰するな
(こうもりさん) 自由すぎておもろ
(ささ) 金本位制にはかてなかったよ…
(Alfia) 現物によって貨幣の価値が変わるのひどすぎてうける
(こうもりさん) 金属の価値で量ってしまうともう貨幣っつか物々交換

(ささ) 日本も1円作るのに1円以上かけてるからあんま笑いきれない…
(こうもりさん) 1円玉は要るか？？ってわりと思う
(Alfia) 1円を手癖で曲げるやつ爆ぜろ
(Alfia) （自動系の硬貨投入口にことごとく弾かれるの嫌い
(こうもりさん) 最低単位10円にしよ
(BOLT) 平均で考えても1円作るのに２～３円、5円作るのに7～８円とか掛かってますからね
(Alfia) 溶かして売るんだよあくしろよ（逮捕案件
(こうもりさん) アルミニウム買うより1円玉溶かした方が安い案件、問題がある
(BOLT) １円、５円は基本作ったら作っただけ赤字、１０円は当時の原価とかその辺次第で赤字だったりそうじゃなかったりする、みたいな感じだったはず
(こうもりさん) 円は制定1871年なんだな　ちょうど150年前か
(Alfia) 金属使った硬貨全て同じ問題抱えてるので仕方ない＞原価のが高い
(こうもりさん) 現金自体はいいとして「1円」って単位が細かくなりすぎて時代に即してない問題はある（最小単位10円くらいでも困ることそうそうない感）
(Alfia) 現物通貨としては消失してるけど、扱いとしてはしっかり残ってる銭のことも忘れないであげて
(BOLT) 消費税がある意味一番最大の敵な気がする、最小単位問題
(Bluvel) 割と問題は消費税よね……
(Alfia) 株価もね
(こうもりさん) まあ消費税も現時点で切り捨て発生するし　株価に至ってはもはや現金の存在しない単位での取引があれ端数実際どう扱ってんだ
(Alfia) 基本は切り捨てみたい
(Alfia) （ただし、取引単位が最低100株単位なので、通常国内市場での切り捨ては発生しないとか何とか
(こうもりさん) おおーなるほ
(Alfia) 海外市場の場合は、先に通貨交換挟むからその時点で端数処理はいるしね
(Alfia) （こちらも原則切り捨てっぽい

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